スポンサーサイト このエントリーをはてなブックマークに追加

[ --/--/-- --:-- ] スポンサー広告 | TB(-) | CM(-)| このエントリーをはてなブックマークに追加 |
上記の広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。
新しい記事を書く事で広告が消せます。

【速報】 ドイツ人「原発ゼロだ!」 → 産業用電気料金2倍 1030万人失業へ このエントリーをはてなブックマークに追加

[ 2012/11/04 21:59 ] 海外 | TB(0) | コメント(96)| このエントリーをはてなブックマークに追加 |

1 アムールヤマネコ(愛知県)2012/11/04(日) 19:08:44.13 ID:4myefNBb0●

民主党政権が打ち出した2030年代の「原発ゼロ」。
だが、その裏には「電気料金2倍」との試算が隠されており、実際にはそれ以上の値上げとなる公算が大きい。

ドイツが大量購入しているのは、フランスの原発が供給する電力だ。
フランスは「欧州の電力供給国」と化すことが安全保障上も国益に資すると考えており、原発ゼロにする考えは毛頭ない。

原発再稼働で迷走を続け、「原発ゼロ」政策の推進役を担った枝野幸男経済産業相は
10月26日の閣議後記者会見で「原発ゼロによる値上げへの理解は得られると思う」と断言した。

その枝野氏が「お手本」とするドイツでは、脱原発の電気料金上昇が低所得者層の生活と産業界を直撃しており、買取制度のあり方が来秋の連邦議会(下院)選挙の争点になるのは確実な情勢となっている。


2012/11/4
http://sankei.jp.msn.com/life/photos/121104/trd12110412380003-p1.htm

◆原発ゼロで日本はこうなる

総電気料金 15兆円 → 38.1兆円 ※23兆円の値上げ

家庭の電気代(毎月平均) 9900円 → 2万712円 ※1万800円の値上げ

家庭の電気代(毎年平均) 11万8800円 → 24万8544円 ※13万円の値上げ

貿易収支 +17兆円 → -9.7兆円 ※貿易収支マイナス26.7兆円

就業者数 6257万人 → 5223万人 ※産業空洞化1034万人失業

経産省エネルギー・環境戦略策定について




3 マンチカン(青森県)2012/11/04(日) 19:13:35.65 ID:zeBWTn2l0

馬鹿は「EUみたいに韓国やロシアと電線繋げ」とほざくけど、運命共同体な感じでやってるEUと
ほぼ反日か敵国同然な連中から電気仕入れる愚をまったく考えてないよな。


5 ペルシャ(埼玉県)2012/11/04(日) 19:14:41.11 ID:nEC/MlQi0

事実ならドイツ経済終わってるはずだよね?
EUの中で一番いいよね?なんで?





スポンサード リンク
9 ユキヒョウ(チベット自治区)2012/11/04(日) 19:16:33.57 ID:kKYjnLn/0

>>5
EUだからだよ
他国との関係での優劣がそのまま結果になるんだから
パイの取りあい


6 ウンピョウ(熊本県)2012/11/04(日) 19:14:52.40 ID:cy+tDyY10

原発反対派がその分負担するんでしょ?


8 斑(関東・甲信越)2012/11/04(日) 19:16:12.84 ID:2SeHnVOJ0

これでドイツがコケたら先進国は壊滅的なダメージだろ。

マジでどうすんの?そろそろ途上国との線引きしなきゃ駄目な時期だと思うよ。


10 リビアヤマネコ(関東地方)2012/11/04(日) 19:19:01.91 ID:61Q6m1i/O

ドイツだけ止めても隣国が事故ったらおしまいだわな


11 ヒョウ(神奈川県)2012/11/04(日) 19:19:16.24 ID:OD04fMCR0

どれほどの数字を挙げようと馬鹿には意味がないよ


34 白(チベット自治区)2012/11/04(日) 19:42:29.94 ID:MAVv49W2P

>>11
言えてる
反原発に理路整然と説明なんてする意味無し
反対は絶対に反対なんだから覆るわけが無い
電力値上げも東電社員が負担しろ、と言ってくるだけだろう
共産主義的にみんな平等に等しく不便な生活で貧乏になりたいんだよ


45 スノーシュー(東日本)2012/11/04(日) 20:28:31.70 ID:bIJAo8s30

>>11
うん。街一つ吹き飛んでもわからんやつはいつまでも数字出して夢見てるわけでな。


12 ジャガーネコ(大阪府)2012/11/04(日) 19:19:24.29 ID:XsrFCxlH0

原発というよりソーラー()とかの要因じゃないの


14 メインクーン(大分県)2012/11/04(日) 19:20:30.10 ID:SNq1UoiA0

そりゃ一気に0にしたらの計算だろ
この間に他の技術やらも出来てくるしな
じわじわやれば問題ない

原発自体も最新の技術じゃないしな
そろそろ新しい技術が出てきてもおかしくない


16 黒(大阪府)2012/11/04(日) 19:21:42.69 ID:2K1RIdjd0

いざとなりゃ周りから電力を買えるから脱原発をぶちあげられるってことだろ
日本で言えば中国電力だけ脱原発するようなモンだ


22 カナダオオヤマネコ(東日本)2012/11/04(日) 19:27:15.15 ID:Q/joiKiy0

>ドイツが大量購入しているのは、フランスの原発が供給する電力だ

何この本末転倒っぷり
原発そのものには反対してないということなのか でもお隣だから事故っても被害きそうなもんだが


26 エジプシャン・マウ(三重県)2012/11/04(日) 19:31:48.28 ID:E7cMMcZ40

反原発カルトのせいで仕事が無くなるwwwwww


27 セルカークレックス(やわらか銀行)2012/11/04(日) 19:32:10.17 ID:fhtbKGjm0

そりゃそうだろ


31 エジプシャン・マウ(東京都)2012/11/04(日) 19:36:41.23 ID:b+iz4Q0C0

もっと値上げで貧乏人は電気なしの生活しろ


35 アメリカンワイヤーヘア(庭)2012/11/04(日) 19:50:35.49 ID:CzkrwLZj0

小林よしのりが言うには民主政権だと原発廃止できるらしいぞ


36 マンチカン(青森県)2012/11/04(日) 19:53:01.99 ID:zeBWTn2l0

>>35
後先なんも考えずに権力の乱用やってるクズ団体の手先たろ小林の寝言.....


38 白(新疆ウイグル自治区)2012/11/04(日) 19:57:37.54 ID:Kw7INTtBP

逆に考えるんだ、働かなくて済む人が1030万人も増える、と


43 ボルネオヤマネコ(東日本)2012/11/04(日) 20:22:33.21 ID:vYgG8Rj40

ドイツはこのままじゃ
第二次世界大戦前夜になっちまうんじゃね?


48 アメリカンワイヤーヘア(奈良県)2012/11/04(日) 20:45:04.77 ID:KciI6DtX0

システムの大きな変革にはそれなりの犠牲がいる


49 アメリカンボブテイル(千葉県)2012/11/04(日) 20:49:27.22 ID:K1f1wggR0

これ以上日本の産業終わらせてどうすると
アルミとか電炉とか死滅するで


51 ベンガル(catv?)2012/11/04(日) 21:00:38.42 ID:kVcPhjyh0

原発ゼロとかいう極論を信じる輩は
日本は資源がない国という自覚がないんだろうな


58 ベンガル(福岡県)2012/11/04(日) 21:12:03.29 ID:1hBR270j0

電気買取を見越して海外の企業が400社以上太陽光発電所を作るために準備してるし日本は10倍以上になる


60 メインクーン(北海道)2012/11/04(日) 21:12:28.61 ID:x/JI0TJT0

太陽発電廃止といいドイツさん日本のいい手本になってるな
これから日本がやろうとしてることを先どって失敗してくれてる


63 コーニッシュレック(内モンゴル自治区)2012/11/04(日) 21:13:53.30 ID:yGCb3LE0O

凄いな~
これ商売になるな…
反原発で一儲けできんかな?


65 オシキャット(愛知県)2012/11/04(日) 21:14:58.89 ID:TYaS9msG0

後先考えずに極端なことした結果


69 ジャパニーズボブテイル(やわらか銀行)2012/11/04(日) 21:20:03.67 ID:GHwIH6Ro0

原発なかったら福島の農民も漁民ももう復帰してるよなあ。
1000万以上の損害じゃないのか。


73 ターキッシュアンゴラ(福岡県)2012/11/04(日) 21:27:09.68 ID:LnMu9BAz0

2倍払っても命を守れるなら安いし


74 ボンベイ(WiMAX)2012/11/04(日) 21:28:58.05 ID:SIasnatC0

これは仕方ない


76 三毛(福井県)2012/11/04(日) 21:30:56.71 ID:4+BGL//T0

倍はキツイな
ドイツもなんか大したことない国なんだな


78 スミロドン(京都府)2012/11/04(日) 21:34:23.65 ID:dtJjO3230

日本で1000万人失業したら、そのうち何人自殺するかわかるかなー?





スポンサード リンク



  1. 名前: :2012/11/04(日) 22:20:31

  2. 小林よしのりは自分の意見をその場のノリで言ってるだけのインテリ崩れだよ


  3. 名前: :2012/11/04(日) 22:34:36

  4. 反原発派は相変わらずだな。
    起こったことをいつまでもグダグダ言って、全員等しく貧乏になろう!という共産主義を掲げてる。

    多少リスクを背負っても豊かな生活を送りたいけどね、俺は。


  5. 名前: :2012/11/04(日) 22:34:51

  6. ドイツには火力発電はないの?


  7. 名前: :2012/11/04(日) 22:45:38

  8. 「原発がなぜ危険だと思うのか」
    そんな簡単な質問にも答えられないのに反対反対騒いでいるのが日本の反原発派


  9. 名前: :2012/11/04(日) 22:52:15

  10. いきなり原発0は現実的じゃないだろう
    それに変わる安定した発電技術が確立してからじゃないと弱い立場の者から徐々に切られ始める
    実際の話、100年経っても日本には原発が稼動していると思う


  11. 名前: :2012/11/04(日) 22:55:36

  12. >システムの大きな変革にはそれなりの犠牲がいる

    こういうこと言う奴って絶対自分が犠牲の側に立つこと考えてないよな


  13. 名前: :2012/11/04(日) 22:56:44

  14. おいおい、こんなに反原発派を馬鹿にしてると社員認定されちゃうよ(笑


  15. 名前: :2012/11/04(日) 22:58:52

  16. ここにそれを投稿している人がいるから反原発のコメントでも観察してみるか
    http://www.asyura2.com/12/genpatu28/msg/503.html


  17. 名前: :2012/11/04(日) 23:03:38

  18. 日本とドイツの違いに、日本は海洋資源が豊富だってのがある。
    じわじわエネルギーの値段が上がると途中でシェールガスが損益分岐点越えて国内生産しだすだろう。
    原発の供給割合と、海洋資源開発での供給割合をゼロサムにして原発減らしていきゃいいんだよ。
    資源開発計画とセットじゃなきゃ、周りの国に足元見られるに決まってる。
    資源開発→原発廃止であって原発廃止→資源開発ではない。
    いきなり退路を断ってどうすんだって話だよ。


  19. 名前: :2012/11/04(日) 23:06:54

  20. ええ?ドイツって原発稼働している隣国のフランスからこっそり電気買ってるんでしょ?w

    未だかつてこれほどの欺瞞国家もないんだが。
    良く戦後責任を精算した(全然してないw)とか有りもしない誤解されてるよな?
    我が国と違って・・・マスゴミが完璧に他国にコントロールされてるかどうかの違いなのか?w


  21. 名前: :2012/11/04(日) 23:37:28

  22. 今ある原発は徐々に廃炉にしていって最新技術を駆使したものを作っていけばいいじゃん

    東京湾にね


  23. 名前: :2012/11/04(日) 23:40:54

  24. 電気なしじゃ灯油も使えん。火力逝ったら凍死者出るお…
    北海道が無事にこの冬過ごせますように…m(゚- ゚ )


  25. 名前: :2012/11/04(日) 23:46:36

  26. 東京湾に原発作れとか行ってる意味わからん。
    リスクは遠ざけるのが当たり前。

    東京で事故起こってみろ。行政機能は東京に集中してんだから、日本中が混乱するぞ。
    って反原発派はそれが願いか。


  27. 名前: :2012/11/04(日) 23:50:07

  28. 原発の次の技術はもんじゅと心中したぞ。
    核融合は次どころか永遠に完成しないだろうし。


  29. 名前: :2012/11/04(日) 23:52:47

  30. ※13
    死者が1人でも出る可能性があるなら許さんっていうのが反原発派だからな
    だったら火力発電だって石炭の採掘のために事故で何千人と死んでいるんだが


  31. 名前: :2012/11/04(日) 23:59:01

  32. ドイツがんばれー


  33. 名前: :2012/11/05(月) 00:12:44

  34. 原発はコスパが良いと思う
    新しい技術ができるまでは原発の方が良いんだろうけれど、原発利権がそれを許さない?


  35. 名前: :2012/11/05(月) 00:13:19

  36. ※15
    だったら、電車や車、飛行機とか現代の日本にある、ありとあらゆるものが人を殺してるけどな。

    反原発派は家から出ない人間なのか?


  37. 名前: :2012/11/05(月) 00:17:28

  38. 原発なしでもぎりぎり賄えるかもしれないけど、コストが上がって電気代が上昇するのか
    火力だけじゃ燃料購入と排出権の購入に更に金掛かるし、これから太陽光買取のクソ制度で更に電気代がマッハに上がるしな
    自然エネルギーはコスト高過ぎるわな


  39. 名前: :2012/11/05(月) 00:36:54

  40. 東京湾に原発つくれって神経が分からん
    生産性のない地方に税収をとられ、1票の価値は地方の4分の1しか無い
    東京民は地方民に徹底的に搾取されている状態
    その上、電気まで寄越せとは図々しいにも程がある

    どんだけ乞食根性が染み付いているんだ
    いい加減にしろ



  41. 名前: :2012/11/05(月) 00:40:43

  42. 政府でソーラーパネルの需要作っておいて
    用意したのが自国製じゃなくて中国企業の中国製とか意味不明だった


  43. 名前: :2012/11/05(月) 01:08:39

  44. 火力や水力や原子力、複数の発電手段があるなら全て持っておくのが最善
    何らかの要因でどれかが一時的に使用不能になっても、別のでまかなえるからな
    どれかを無くすとか、どれかだけに集中して運用するとかは、バカの戯言


  45. 名前: :2012/11/05(月) 02:42:04

  46. 命とどっちが大事か


  47. 名前: :2012/11/05(月) 02:52:24

  48. 車だって危険なのに何故廃止という声は上がらない?


  49. 名前: :2012/11/05(月) 03:15:57

  50. >>23
    ・・・あれだけひどかった福島事故でも、死者が出てないだろ

    そもそも原発誘致をする地域は、どこも過疎化に苦しむ自治体で、
    莫大な固定資産税と電源三法による交付金で、どうにか地域コミュティを維持してきたところだ

    原発の廃止は、中長期的には日本経済のさらなる衰退、短期的には疲弊した地方経済の崩壊を確実にもたらすから、
    ぶっちゃけ都市圏の学生さんと主婦さんの理想論に過ぎない
    理想は否定しないが、
    命がヤバい、とか、わたしたちの大地が汚染された、とか、まったく自分たちに関わりないウソはつくんじゃねえよ


  51. 名前: :2012/11/05(月) 05:01:36

  52. ソウルですら福島30キロ県内の強制避難地域と同レベルの放射能濃度なんだろ?
    ちょっと原発にびびりすぎなんじゃねーの?それとも韓国って汚染されまくりながら生活してるのかね。


  53. 名前: :2012/11/05(月) 06:03:12

  54. 記憶を頼りに言うと
    上の表は2012年あたりのデータと確か30年代の将来予測を比較してたと思う。

    仮にこの記憶で合ってたら、で言うけど、
    失業者が1000万人でるって見るのはかなり間違い。
    だって少子化と人口減少で総人口も労働人口も減ってくから就業者数が減るのは自然減のぶんがかなりあるかもしれない。20年後は人口が何人になってるかと併せて見ないと。

    だから失業率で言えばそこまでではないはず。だからか経産省は失業率で発表してない。ここが下駄臭い。
    就業者数とかで言われても景況はなんとも掴み辛いよ。

    あと当然物価が毎年上がってる前提で電気代も算出してる可能性が高い。
    こういう時経産省は2~3%成長予測で出す事多い。誘導したいほうに有利な数字使うから。どこの省庁もするけど。
    2%で見ると20年後は物価が1.5倍、2039年だと1.7倍になる。
    3%で見ると20年後は物価が1.8倍、2039年だと2.2倍になる。
    ざっとの数字だけど2039年はさすがに使ってないと思う。

    だから経産省の数字使うと30年代(半ばとして)の電気代ってそもそも震災以前の原発比率でも1・6~1・9倍になってる可能性高い。
    だから原発維持するのとしないとで比較出せば総電気代の上昇は実質には(物価1.6倍で見て)3割ってとこだと思う。だけど総人口も減ってるから1kwhの値段でいえば4割弱ぐらいまで上がってると思う。

    原発も火力も自然エネルギーも問わずイノベーションなしで見てだけど、結局3割も電気代上がったら経済ダメージ甚大なんだから鼻っからそう言ってくれって感じ。
    役所って素直にそういってこない事多いから負担感が2倍になるとは俺はまだ思えないけど、バカ高い電気しか作れない今の太陽光を普及させても意味ないのは確実。

    それでも役所の恣意的な数字見てそのまま千万人失業とか言っちゃまずいと思う。
    過大に将来リスクを膨張させて経済不安を感じるのは放射脳の奴らと大差なくなってしまうし。

    あくまで記憶があってたらの話だけど
    間違ってたらほんとすまん
    周知の事実を言ってるだけだったらもっとすまん


  55. 名前: :2012/11/05(月) 06:17:10

  56. 中部電力は震災前から原発依存率12%ぐらいなんだけど
    別に電気料金高いと思ったことないなぁ
    工場誘致に関しても原発依存率53%の関西よりも勝ってたし・・・

    原発推進派はマジ嘘つきばっか


  57. 名前: :2012/11/05(月) 06:35:17

  58. 原発利権派は自分にせよ相手にせよ問題点を洗い出して改善しない。

    地震が来て原発が行かれる事が知れていても漫然と放射能の累積を放置し、
    再生可能エネルギーの改善はなかったことにする。
    自殺したいならロープの方が安あがりで、放射能もださないし他人への迷惑も相当少なくなるよ。

    兎に角官庁は既成の流れを変えるのを嫌がる。それが国益に反していても、省益に叶うなら。
    権威主義的で反省を知らない。


  59. 名前: :2012/11/05(月) 06:53:25

  60. 反原発厨ってほんと馬鹿すぎる。
    どうしようもない人間のクズだと思うよ。
    失業→自殺の図式は成り立つから、間接的な殺人行為だよね

    自分らがやってることわかってんの?


  61. 名前: :2012/11/05(月) 08:34:13

  62. いわゆる原発推進派でも「代替エネルギーの実用化に合わせて、原発を減らす」事に反対している奴は一人もいないでしょ。
    「即時廃止なんて出来るわけないから無理」と言っているだけで。

    実質2%成長の目標を10年続けるだけで、単純計算して今より20%電力が余分に必要になるんだから、「原発を即時なくせ」と言っているバカは最低限の経済回復すらする気がないのか、致命的に頭が悪いかのどちらかしかありえない。


  63. 名前: :2012/11/05(月) 08:50:39

  64. つうか反原発極論のやつらって電気代の値上がりを軽視してる奴多すぎだよな
    電気代値上がると日本の産業がどれだけダメージ受けると思ってんの?一般家庭の電気代でしか計れないの?
    不況とかそんなレベルじゃなくなるぞ、まあそれが狙いなんだろうが


  65. 名前: :2012/11/05(月) 09:05:17

  66. 原発止めて皆高い電気代払うか暗くなったら寝る生活すればいいんだよ


  67. 名前: :2012/11/05(月) 09:46:57

  68. >>78
    こういう脅迫まがいな事やってるかぎり反原発は収まらないだろ、俺原発はなくなってもらっては困るけど、今の誰も責任取らない、方針も示せない、歪曲した情報を流布する馬鹿ネトウヨがいなくならない限り原発はどんどん減るだろ。
    経済は確かにダメージあるだろうが、頭ごなしにお前ら阿呆って言ったらまぁ解決しない。データがーとか言ってるが、そのデータを改ざんした紛れもない事実があるわけで。
    何事にも順序があるし、そのはじめの責任問題なんか本来なら一瞬で話がつくのに、1年7ヶ月たってまたビデオ見つかりましたwwwサーセンwwwやってるようじゃね・・・
    人間は感情の動物であるし、まずやることやってから議論するのが筋じゃね?原発事故と原発稼動は別問題なんていう輩がいるが、それはあんたの主張でしょ。
    俺は責任とって東電の家族もろとも牢屋に入る、財産没収、その金で最低限補助電源設備、耐震、最低メルトダウン起こさない程度にまで安全性確保してからなら、いくらでも原発動かせって思うけどね。
    まぁ推進派は俺の意見も反原発に見えるんだろうけど。


  69. 名前: :2012/11/05(月) 09:56:38

  70. 国民の安全な生活は安定した経済の上で成り立ってるんだよ。


  71. 名前: :2012/11/05(月) 10:26:37

  72. この投稿の冒頭の産経新聞の図で、原発ゼロにはこれだけの省エネ策がいると、いくつかの例が列挙されている。ところが、もうすでに事実上原発ゼロは実現されているのを忘れている。あまりにも現実離れしていてあきれかえる。

    ちなみにドイツは2030年50パーセントの電力を自然エネルギーでまかなうそうだ。さらに2050年には実に80パ-セントの電力を自然エネルギーでまかなう計画である。デンマークは2006年電力の20パーセントを風力で得た。ドイツは去年1年で100万kw級原発7.5基分の太陽光発電を設置した。


  73. 名前: :2012/11/05(月) 10:26:55

  74. 廃止しても地獄,廃止しなくても地獄 終わってる


  75. 名前: :2012/11/05(月) 10:28:59

  76. こういう時ってろくな津波対策を講じなかった東電を叩くのが普通じゃね?
    なんでお前ら被害者同士で煽り合ってんの?


  77. 名前: :2012/11/05(月) 10:31:06

  78. >>30-32
    自演乙 原発厨が利権のみ考えて稼動してたから今こんな不毛な展開になっているわけだが
    原発自体はコスパいいんだけどな 安全神話wwwwwwwwwwwwwwwwww


  79. 名前: :2012/11/05(月) 10:57:11

  80. 原発厨は※28になんか反論しろやwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
    53%→12%で電気料金ほとんど変わらんのに
    12%→0%でいきなり2倍ってか?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
    どんだけ〜wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


  81. 名前: :2012/11/05(月) 11:31:58

  82. 一から何も開発できず、後追いしかできない日本人は
    元素のほとんどを発見し、放射線を発見し、原子力を発電まで応用した白人さんたちが
    原子力の次に、何のエネルギーを実用化するのか
    ただ黙って見てればいいんだよ(´・ω・`)


  83. 名前: :2012/11/05(月) 12:42:49

  84. 原発のコストは、それに何を含めるかによって、いかようにも変化する
    いまだに「原発は安い」とか思ってる奴がいるのに驚きだわ

    原発をいきなりゼロにすれば、そりゃ既に設備にかけた投資を回収できてないから電力会社の負担になるけど、実際に起きた事故の損害額も算定できてないのに「原発は安い」っていえる神経が知れない。




  85. 名前: :2012/11/05(月) 12:54:21

  86. まーなー
    原発推進派の言う通りなら
    火力依存の中京圏はとっくに経済死亡してなおかしい罠
    でも実際は死亡しかかってるのは原発依存の関西圏というオチ

    官僚や御用学者は省益誘導の結論ありきの話しかしないから
    鵜呑みにしたらアカンよ(´・ω・`)(´・ω・`)


  87. 名前: :2012/11/05(月) 13:07:03

  88. ※43
    お前も自分の都合のいいところをつまみ食いしてるだけのマヌケじゃん


  89. 名前: :2012/11/05(月) 13:45:04

  90. 根本的に、事故が起こったら日本の命運を左右することが明白になった原発を、
    誰も責任を取らない超絶無責任体制のまま運用し続けようという事がもはや「論外」のレベル。
    そんな事を言ってる限り、どれだけ日本が貧乏になろうと稼動再開など絶対に認められない。

    日本のために原発が必要だと言うなら、誰より先に推進派こそが、福島事故の責任の所在を
    明白に示さないといけない。今回の事故の責任を明確にすることが、即ち「次の事故が
    起こったときの責任」も明確にすることになり、その責任を割り当てられる側は当然
    必死になって再発を防ぐことになる。責任を示さない今のままだと、体制をどういじっても
    結局は最終責任はウヤムヤになるという安心を与えることになり、同じことが繰り返される。

    この基本中の基本の当たり前のことを見ないフリするから推進派は信用されないんだよ。


  91. 名前: :2012/11/05(月) 14:22:43

  92. とりあえず、事故の影響を無害化出来る技術と廃棄物の処理方法の確立が出来ない限りは
    運用するべきじゃないという理由で反対かな
    あとは、隣国が火力発電所や水力発電所を攻撃するのと同じノリで原発狙ってきそうな気がするのもあるし、明日いきなりの地震で原発の真下が2~3mくらいズレても不思議はない国だってのもある
    原発ぽしゃったら300年くらいその周囲50kmくらいは放棄しとけばいいよねってやれるほど広くないしね
    なんつーか、日本には不向きな技術だなって感想


  93. 名前: :2012/11/05(月) 15:02:15

  94. 芸能人や文化人はエアコンの設定を少し下げれば全てOKとマジで思ってる
    こんな奴らに政治を語らせるな!
    日本は農業国家じゃない!


  95. 名前: :2012/11/05(月) 15:05:04

  96. 経済には詳しくないが、
    今年の上半期、日本は史上最大の貿易赤字を記録してんのに、
    「実質原発ゼロでノープロブレムじゃん('A`)」とか※欄で言ってる連中は一体何なんだ?

    また、原子力の廃棄物の処理法うんぬんと言っている子は、
    人類がいまだにCO2の回収技術をもっておらず、
    化石燃料を燃やして出るCO2が大気中に蓄積される一方なことも知っておく方がいいんじゃねえか?

    温暖化も問題だがそれ以前に、CO2が大気中の数%を占めるだけで、ほ乳類は呼吸できなくなってタヒぬ
    原子力の廃棄物は心配するくせに大気中に放出されるCO2は心配しない、
    なんて考え方は、
    科学的思考でなく、たんに政治屋にネジまかれた考え方だと思うけどな・・・


  97. 名前: :2012/11/05(月) 15:24:56

  98. 日本人ってほとんど起こりえない原発事故にビビり過ぎwwしかもほとんど風評被害だろww
    それに韓国は日本海側に原発増設中ww
    アホな国民のせいで日本は自滅するなwww
    まあアメリカ住みの俺には関係無いけどwwww


  99. 名前: :2012/11/05(月) 15:28:46

  100. ※48
    たとえ地上の全ての炭素源(化石燃料含む)を燃やし尽くしても、大気中のCO2濃度なんて1%にもならんよ
    科学的思考を語るならもう少し勉強したら?


  101. 名前: :2012/11/05(月) 15:31:26

  102. ※49
    週の始まりの真夜中なのにネットとかアメリカでもニートかよ…
    時差計算くらいしてから言おうなコリアン


  103. 名前: :2012/11/05(月) 15:36:31

  104. ※50
    お前はCO2濃度における1%の影響力を調べてきた方がいい
    そもそもppmという単位で議論が行われているのに%を引っ張ってきちゃった理由が分からんが


  105. 名前: :2012/11/05(月) 15:46:49

  106. ※52
    いや48で「CO2が大気中の数%を占めるだけで~」とか言ってるから%で返したんだが?
    地上の全ての炭素を全て燃やし尽くすというありえない状況でもそんな数字にはならんって言ったんだよ?


  107. 名前: :2012/11/05(月) 15:52:35

  108. ※31
    だよなー
    アンチ反原発派のほとんどが原発利権になんか特に関わりないのになんで利権派とか言われるんだか


  109. 名前: :2012/11/05(月) 16:20:30

  110. ※48
    空前の円高なんだから貿易赤字で全然問題ナッシング
    今、日本は全力で海外資本買い漁ってるんだぜ?
    貿易赤字それ自体が円安圧力にもなるしな
    貿易"赤字"だからなんかヤバイと思ってるんならそれは間違い
    この"赤字"黒字 "は経済の優劣を直接示すものではないんだヨン


  111. 名前: :2012/11/05(月) 16:25:37

  112. >>50
    ・・・まさか、おまえ、本気でありえないと思ってるのか?

    化石燃料消費が今のような増加傾向をたどるなら、あと150年ほどでCo2の大気中濃度は3%に達する、
    という試算を西澤潤一氏は出してるぞ?

    あと、地上全ての炭素を燃やし尽くしても数%にならない、というソースを出してくれ
    現在の大気中の炭素量はおよそ0.0276兆トン
    それに対し、石油と石炭だけでも600兆トンの炭素があると言われていなかったか?


  113. 名前: :2012/11/05(月) 16:35:34

  114. ※56
    せめてWikiくらい調べろよ・・・
    現在の大気中の炭素の総量はざっと7500億トン、地上の有機炭素量が約2兆トン、化石燃料の炭素量が推定で5~10兆トンだ
    化石燃料を最大に見積もっても合計12兆トン、現在の空気中の炭素量の16倍程度だ
    現在のCo2濃度が0.04%程度だから、単純計算でも最大0.6%程度ってことになる
    ちなみに、大気中の二酸化炭素量が増えれば比例して海洋へ溶出する二酸化炭素量も増えるから、実際にはたとえ燃やし尽くしてもそんな数字にはならんけどな


  115. 名前: :2012/11/05(月) 16:51:39

  116. ※56
    あともう一つ、そもそも「化石燃料消費が今のような増加傾向をたどるなら」という前提があまりにも無茶苦茶
    それはつまり今の社会がずっと変化しないってことだが、今のまま150年も経てば地球の人口がどうなってると思う?
    今の増加傾向が続けば、150年後には軽く1000億人を越えてるぞ?そういう無茶苦茶な前提で出された試算に一体何の価値があるんだ?


  117. 名前: :2012/11/05(月) 17:29:06

  118. >>57
    ・・・なあ、どうせウィキを信じるなら、その項目の英語版見てみ
    (横のEnglishを押せば、英語版の項目に出る)

    石油を生み出す油母(Kerogen)の炭素㌧数は、15000兆㌧もあるだろ
    「地球上の炭素総量をぜんぶ燃やしても数%にもならない」なんてウィキの数字ですら言えねえぞ・・・

    そして>>58に答えるなら、
    西澤氏は、人類は滅びるとあっさり言ってるよ


  119. 名前: :2012/11/05(月) 17:41:06

  120. 喉元過ぎて暑さ忘れた奴が多くてワロタw
    福一が爆発した時は通夜状態だったのにな。

    原発の何が一番駄目かって、耐震・津波の安全性とか、利権云々じゃないだろ。

    未来永劫オムツ介護しなきゃいけない事が確定するからだ。

    そんな先の話、自分は生きてないからどうでもいいってのが、要するにそのまんま原発賛成なんだよ。
    まぁそりゃそうだけど、もしそんな遠い話じゃなく、
    子供や孫の世代で原発を維持出来ない状況になったらどうする?

    そしてその可能性は諸々の事情で全く0ではないんだよ。
    それでも自分は老いて死ぬだけだから、構わないというならもう止めようが無いな。


  121. 名前: :2012/11/05(月) 17:42:25



  122. ※経済学のケの字も理解してない馬鹿が湧いててワロタW


    未だに貿易赤字が円安圧力になると信じてる馬鹿が存在してるとはw
    他にも突っ込みどころ多数すぎてマジレスする気になれんわwwww


  123. 名前: :2012/11/05(月) 17:48:54

  124. ※59
    おいおい、大部分が地殻の奥深くにあって人類には到底手の届かない油母まで含めんのかよwww
    そんなもんが近い将来に利用可能になるなら苦労ねーわ
    あと「地球上の炭素総量をぜんぶ燃やしても」なんて言ってないぞ、「地上の炭素と化石燃料」って言ってんだよ最初から
    何故なら、予測可能な未来で人類が利用可能な炭素燃料はそれが全てだからな
    地球の炭素全てをCo2にすればさすがに数十%の濃度になるのは当たり前の話だ、何しろそれは原始大気の組成だからな

    >西澤氏は、人類は滅びるとあっさり言ってるよ
    要するに、そんな「150年先まで化石燃料の消費量が増大し続ける」なんてことは起こりえないって事だろが
    つまりは「あと150年ほどでCo2の大気中濃度は3%に達する」なんてことも現実には絶対ありえないってことだろ(その遥か手前で滅びるから)
    自分で自分の主張否定してどうすんだ?お前は「Co2の濃度が数%に達することは現実に起こり得る」って主張してるんだよな?


  125. 名前: :2012/11/05(月) 17:56:04

  126. 連投スマソ
    >>58
    あと、個人的におまいの意見に反対だな

    もちろん、人口増加とエネルギー消費の増大が有意の関係にあるとオレも思う
    しかし、どうして人口が増加しちゃいけないんだ?
    できるだけ人が亡くならない社会、そして経済的制約なしに望むだけ子供がつくれる社会のどこが悪いんだ?
    まして、
    たくさんのエネルギーが使える豊かな生活の一体なにが悪いんだ?

    金持ち以外は結婚よそう。中流で結婚したら分をわきまえて子供は一人くらいにしよう。後進国はこれ以上ガキを作るな
    地球にやさしく人類に厳しく、というエコな意見の行き着く先は、ものすごく悪質な優生学だぞ

    しかも、どれほど人口を減らし、生活水準を落として地球にやさしくしても、
    いつかはすべての資源が枯渇するんだぜ?

    そうした行き詰まりへの一つの解答が、原子力技術の保持と発展だとオレは思うな


  127. 名前: :2012/11/05(月) 18:05:55

  128. >>62
    は~・・・どうやらおまいは、ただの反原発屋みたいだな

    おまいは※53で、
    「地上の全ての炭素を全て燃やし尽くすというありえない状況でもそんな数字にはならんって言ったんだ」
    と発言してるだろ?
    自分の発言にすら責任もてないのか?

    それと、油母は手が届かないものじゃない。オイルシェールの主成分だ
    石油枯渇説が語られるたびに「オイルシェールがあるから大丈夫!」と言われていることを思い出してくれ

    あと、アカデミズムの重職を歴任した西澤氏の意見は、
    ある意味で啓蒙思想の限界を示しているという点で深刻なんだぞ?
    人はみんな平等で、物質的幸福を追求する権利がある、
    という近代思想の基本が、環境と資源の有限性によって否定されてしまうというなんだ


  129. 名前: :2012/11/05(月) 18:11:48

  130. 原発要らないと思うがコスパのよい代替発電事業が育ってから廃止が無難だと思う。
    だが、しかし東電が国有化されてしまったの
    で都合の悪い事はこれまで以上に…


  131. 名前: :2012/11/05(月) 18:18:41

  132. ※64
    ヒント>「地上の」
    油母は地上にあるのか?最初から「地上の分と化石燃料の分」つってんだろ
    確かに53では「化石燃料」とまでは書かなかったが、何度も繰り返すと冗長だから省いただけの話だ

    >それと、油母は手が届かないものじゃない。オイルシェールの主成分だ

    「大部分は手が届かない」つってんのよ、オイルシェールになるのはごく一部に過ぎないんだよ
    油母は地球全体で見れば確かに大量に存在するが、そのほとんどは地殻深くにある上にあまりに密度が低すぎるから、かき集めて利用するなんて夢のまた夢なんだよ
    部分的に集中して凝縮してる、全体から見れば極僅かなぶんがオイルシェールになってるに過ぎない
    それでも結構な量ではあるが、手の届く分をぜんぶ燃やしたところでCo2濃度が何%になるほどじゃ到底ねーよ


  133. 名前: :2012/11/05(月) 18:31:00

  134. ※64
    もうひとつ

    >あと、アカデミズムの重職を歴任した西澤氏の意見は、

    話の主題と何も関係ねぇよ
    地球が有限である以上幸福追求に限界があるのも当たり前の話だし、そういう限界を語ること自体には異論はないが、それと「現実にCo2濃度が数%に達する」のと何の関係があるんだよって言ってんの
    こっちは最初から一貫して、単に「炭素濃度が数%に達すれば~」なんてことを「科学的思考」だと言ってることに突っ込んでるんだよ?
    人類がどれだけ化石燃料を使おうと、滅びるまでに大気中のCo2濃度をそんな値にすることは物理的に不可能だから、「大気中のCo2濃度増加で呼吸が出来なくなる」なんて事態はさすがに想定するだけ無駄つってんの


  135. 名前: :2012/11/05(月) 18:43:59

  136. >>67
    地殻深くある、とか、密度が云々じゃなくて、油母にはタイプが数種類あるんだよ

    油母も有機物(生物の死骸)から出来たと思われているんだが、
    石油になりやすいタイプと、石炭っぽいタイプがあって、
    多いタイプが石炭っぽい奴だから、今のところEPRが低くて利用価値が少ないんだ
    埋蔵条件自体は他の化石燃料と同じだよ

    あと、大気中にCO2濃度が数%に達するなんてありえねえ~、とおまいが言うんで、
    現在のペースで150年ほど化石燃料を消費したらCO2の大気中濃度は3%に達する、
    (そうなったら人類は呼吸できなくなって滅びる)
    と西澤潤一氏が試算している事実を紹介したんだぞ?

    そんなに化石燃料はない、と言うなら、油母を思い出そうな


  137. 名前: :2012/11/05(月) 20:02:58

  138. ※68
    >地殻深くある、とか、密度が云々じゃなくて、油母にはタイプが数種類あるんだよ

    だから燃料として実用化できるのはそのタイプのほんの一部だっつってんだろ
    地球全体としては炭素換算で1500兆トンもあっても人類が利用できるのはそのホンのちょっとだぞって言ってんの
    実際、現在想定されてるオイルシェールの埋蔵量は3兆バレル程度だぞ?炭素トン数に直しても5千億トンかそこらだ
    それを全部掘り尽くして全部燃やすという、そもそもありえないような仮定においてすら、大気中のCo2濃度をそんな数字にできねーつってんだよ

    >西澤潤一氏が試算している事実を紹介したんだぞ?
    だからその「現在のペースで150年ほど化石燃料を消費」(正確には現在のペースの増加率でだがな)が、ありえない仮定だっつってんだろ
    西澤氏の仮定は、単に「このままの増加が続くことはありえない」事を示す極論にすぎないだろが
    そもそもそれだけの化石燃料が地球に存在しないし、したとしても今の増加率が150年も続くことなど絶対にありえない(その遥か先に人口の限界がくる)

    だから、48で最初に主張してた「化石燃料のCo2が大気に蓄積して呼吸できなくなる」なんて事態は到底ありえないつってんの
    そんな理由でCo2排出を有害視するのは、地球温暖化詐欺以上のタワゴトだっつってんだよ
    違うってんなら、そこまでCo2濃度が上がる具体的な場合を説明してみろよ


  139. 名前: :2012/11/05(月) 21:24:11

  140. >>68
    は~・・・ああいえばこういうで、なんか切りねえな
    まあ、いい。もう一度整理してみよう

    おまいの主張
     ○化石燃料すべてを燃やしても、大気中のCO2濃度は数%にならない
     ↓
    オレの主張
     ○理論的に不可能ではない。工学者である西澤潤一氏の試算もある

    ここでおまいの主張は二つに分かれる

    【1】
     ○日本語版ウィキに載ってる地上や地中資源の炭素総量を全部足しても、数%に達するなんてあり得ない
     ↓
     ○英語版ウィキに載ってる地中資源には莫大な炭素総量があり、それらを足すだけで二桁台にまで達するが・・・

    するとウィキの信頼性や炭素量の話でなく、なぜか油母の採掘についての話に突入した

     ○油母は大部分が地殻の奥深くにあって人類には到底手が届かない
     ↓
     ○油母は有機化合物で他の化石燃料と埋蔵条件は同じ。
      もっとも現在の時点で、採算のとれるタイプがわずかしか見つかってないのは事実

    【2】
     ○西澤氏の試算は人口が増えることが前提。そんなに増えるわけがない(西澤氏は科学的でないのか・・・)
     ↓
     ○20世紀に爆発的に拡大したエネルギー消費は先進国が中心
      もちろん、エネルギー需要の増加と人口増大の関係は有意だろうが、
      中国やインドが先進国と同じ生活水準を求めていくだけでも、今後数十年間はすさまじい需要が予想される
      さらにサブサハラ以南のアフリカでも、
      近代化の進展で爆発的な人口増加が予想されていることは言うをまたない

    まあ、こんな感じだな
    それにしても、最悪のシナリオを想定することが科学的な気候変動論の前提なのに、
    そんなのあり得ない!
    非科学的な極論にすぎない!
    と主張するおまいは、反温暖化派の論者として石油業界にでも就職するのがピッタリだと思うぞ


  141. 名前: :2012/11/05(月) 21:25:35

  142. スマソ、安価まつがえた(´・ω・`)

    上の安価は>>69さん宛です。連投申し訳ない


  143. 名前: :2012/11/05(月) 22:21:35

  144. ※70
    整理してるように見せてちょろちょろ詭弁入れとんなぁ

    >○英語版ウィキに載ってる地中資源には莫大な炭素総量があり、それらを足すだけで二桁台にまで達する

    だからそれは油母を含めた数字だろが。油母はその総量が採掘・利用が可能な「化石燃料」では全くないと何回言ったら分かるんだよ。
    ごく一部がオイルシェールの形で利用可能なだけで、その総量も今の見積もりで3兆バレル、たとえ将来の開発でこれが10倍になったとしても大気組成に影響するには程遠いわ。

    つか油母の話を持ち出したのは俺じゃねーぞ、俺は最初から「地上の全ての炭素源(化石燃料含む)」としか言ってない。
    人類の燃料としてはそのほとんどが使いようのない油母の総量を持ち出してきたのはそっちだろ。

    >中国やインドが先進国と同じ生活水準を求めていくだけでも、今後数十年間はすさまじい需要が予想される

    だから、中国やインドがどれだけ消費拡大しようとしても、何がどうあっても現在地球に存在する化石燃料の総量を超えて消費できるわけねーだろが、ない袖は振れないんだから。
    それとも、将来的にオイルシェールとして使用可能なもの以外の油母まで広く実用化される目処が立ってるとでも言うのか?そんなの核融合以上に絵空事だぞ?。

    こっちは最初から「予測可能な未来に人類が使用可能な全燃料の総量」を言ってるんだよ。地上に存在する全ての自然有機物と地下に存在する全ての化石燃料を全部掘り尽くして燃やすという、ありえない想定をしてもなお、そんなCo2濃度にならんって言ってんの。

    >それにしても、最悪のシナリオを想定することが科学的な気候変動論の前提なのに、

    だから現実の想定でその「最悪のシナリオ」に到達するほどのCo2増加を具体的に示してみろっつんだよ。地上の有機物と化石燃料を全部燃やしても全然足りないのに、後の炭素をどこからどうやって持ってくるんだよ?。炭素は勝手に生まれたりはしないんだぞ?。

    つか関係ないが、最悪のシナリオを語るならCo2より先に原発事故の方を考えてほしいもんだがねw



  145. 名前: :2012/11/05(月) 22:27:19

  146. 金がかからんつっても事故ったら半世紀以上面倒見なきゃいけない
    ヒューマンエラーや突発的トラブルが起こらない事前提の発電所なんか無理だろ
    これから金を使い続けるんだぜ


  147. 名前: :2012/11/05(月) 23:40:13

  148. >>72
    詭弁って・・・なあ、オレのはじめの意見はこうだったよな?

    今の人類の技術では、CO2は回収できない
    そして大気中に数%も蓄積されれば、ほ乳類が呼吸できなくなることも考えた方が良い、という意見だ(※48)

    そしたらおまいが、

    「たとえ地上の全ての炭素源(化石燃料含む)を燃やし尽くしても、大気中のCO2濃度なんて1%にもならんよ
     科学的思考を語るならもう少し勉強したら?」(※50)

    と言ったわけ
    そこでオレが油母の莫大な炭素量を指摘したら、なんで詭弁になるんだ?
    たんにおまいが、油母が化石燃料と知らなかっただけじゃないのか?
    じっさいおまいは、

    「大部分が地殻の奥深くにあって人類には到底手の届かない油母まで含めんのかよ」(※62)

    とワケ分からないことを言っている
    で、オレは、油母は他の化石燃料と埋蔵条件が同じだと言ったら、

    「燃料として実用化できるのはそのタイプのほんの一部だっつってんだろ 」(※69)
    と、さらに意味不明なことを言う、
    油母には各種タイプがあるが、どれもそのまま燃やせる物質だぞ・・・

    もっとも、実用化が経済的採算性を指すなら、その指摘はただしい
    たとえば日本にも炭鉱があるのに、わざわざ海外から購入しているのは、掘るよりも買った方がずっと安いからだ
    で、経済的採算性を考えれば、
    石油・石炭がまだあるのに、わざわざEPRの低い資源を熱心に試採するわけがねえだろ・・・

    オレの偏見かもしれないが、
    おまいは何か事実に近づきたいんじゃなくて、とにかく議論で相手を言い負かそうとしてるだけなんじゃねえか?
    そうでなければ、
    炭素総量から、油母の採掘、そして「実用化」まで話を換えつづける理由が分からねえ

    ちなみに、真剣に経済的採算性を考えているなら、かつての石油埋蔵量の予測を思い出してみ
    70年代初頭、
    優秀な学者をそろえたローマクラブが、「あと20年で石油は枯渇する!」と予測してから40年たったが、
    まったく石油は枯渇してないだろ
    というのも、すぐに掘り当てることができ、自噴までしてくれた油井が枯渇するにつれ、
    莫大な投資(積極的なボーリング調査・海底油田・ガス注入等)により、ムリヤリ石油を絞り出しても利益があがるようになったからだ

    化石燃料の埋蔵量は、莫大な投資によって拡大してきたし、
    石油・石炭が枯渇するような事態になっても、
    今度はオイルシェールの試採が熱心におこなわれ、抽出設備に莫大な投資がなされていくんだよ

    あと、具体的に、現在のペースで化石燃料を消費していくと150年後に大気中のCO2濃度は3%になる、
    という西澤潤一氏の試算を何度も挙げているのに、
    「現実の想定でその「最悪のシナリオ」に到達するほどのCo2増加を具体的に示してみろっつんだよ」(※72)
    と言うおまいに、
    オレはもう解説する気力も失せた・・・

    炭素総量といったが、じつは関係ない、
    地殻の奥深くといったが、じつは関係ない、
    実用性といったが、じつは経済採算性じゃない
    定量的な西澤氏の計算も、じつは具体的じゃない、と考えるおまいに、オレは答えるべき言葉がないお(´;ω;`)


  149. 名前: :2012/11/06(火) 00:04:10

  150. 連投スマソ(´・ω・`)
    われながら読みづらいんで、ちょとまとめるお

    ○油母が化石燃料じゃない、という根拠を出してくれ

    ○オイルシェルは試掘段階でなく、もう埋蔵量は確定しているという根拠を出してくれ

    ○定量的な西澤氏の計算を否定する以上、
     人口増加こそがエネルギー需要増加の要であり西澤氏の計算はあり得ない、という定量的な根拠を示してくれ


  151. 名前: :2012/11/06(火) 00:33:54

  152. ※74
    >そこでオレが油母の莫大な炭素量を指摘したら、なんで詭弁になるんだ?

    いやだから、油母はそのほとんどが人類の燃料に使えるもんじゃないつってんだろ、何回言ったら分かるんだよ・・・・。
    油母は、地球全体の総量で見れば確かに物凄い膨大な量があるが、そのほとんどは地殻に薄く広く深く分散して存在してるから、人類のエネルギー源として使えるもんじゃないつってんの。採算うんぬん以前に取り出すエネルギーだけでアシが出る。「地殻の奥深く」ってのはそういう事を言ってんだよ。
    他の化石燃料と埋蔵条件が同じ?総計で化石燃料のざっと3千倍もの量があるとされてる物が、全部化石燃料と同じ条件であると本気で思ってんのか?正しくは、ほんのごく一部が同じような条件にあるだけの話だ。だから「利用可能なのはほんの一部」って言ってんだよ。

    つか化石燃料の3千倍もの燃料が多少とも予測可能な未来に使えるようになるなら、化石燃料の枯渇なんて誰が気にするんだよ?。

    >あと、具体的に、現在のペースで化石燃料を消費していくと150年後に大気中のCO2濃度は3%になる、
    >という西澤潤一氏の試算を何度も挙げているのに、

    だから150年間も現在のペース(くどいが正しくは現在の*増加*ペース)で化石燃料を消費するという仮定自体がありえないと何度も言ってるだろ。西澤潤一氏自身も実際にはありえない前提で出してる仮定だろ。
    そもそも現在の増加ペースだと、今の化石燃料を全て掘り尽くしても50年もつかどうかも怪しいくらいなんだからな。その化石燃料を全て掘り尽くして燃やしてもCo2濃度は0.5%になるかどうかってところなのに、「現在のペースで化石燃料を消費していくと150年後に大気中のCO2濃度は3%になる」という話自体がそもそも物理的にありえないだろが。

    そりゃ地殻に分散して存在する油母を効率よく集積する技術が生まれればどうかは知らんが、そんなのはSF的な案すらも無いような絵空事に過ぎない。そんな実現するかどうかも分からない技術を前提に今後150年間も燃料消費の増加が続くって言いたいわけ?。


  153. 名前: :2012/11/06(火) 01:00:36

  154. ※75
    >○油母が化石燃料じゃない、という根拠を出してくれ

    むしろ今現在ないし予想可能な未来に、油母が燃料として大々的に利用可能になるという根拠を出してくれよ。
    お前の言う危険は油母を普通に大量に燃料に使える社会が来る前提でないとありえないんだぞ?。
    何しろ、化石燃料を全部燃やし尽くして、さらにその数十倍くらいの量の油母も取り出して燃やさないと、Co2濃度が数%なんて世界は来ないんだからな。

    俺が言ってる「化石燃料」は、「今現在人類に利用可能な化石燃料」って事だ。お前が油母もまた化石燃料の一部と定義するならそれでもいいが、おまえ自身の示した英語版WikiでもKerogensとFossil fuelsは別枠にしてるぞ?。

    >○オイルシェルは試掘段階でなく、もう埋蔵量は確定しているという根拠を出してくれ

    埋蔵量については現状の予測値でしかない事は既に書いてるはずだが。で、たとえ今の予測の10倍あっても大気組成に影響する程の量じゃないとも。
    それともお前には現状の予測値の何百倍ものオイルシェルがあるって根拠があるのか?

    >○定量的な西澤氏の計算を否定する以上、
    > 人口増加こそがエネルギー需要増加の要であり西澤氏の計算はあり得ない、という定量的な根拠を示してくれ

    根拠も何も、そんなCo2濃度が3%なんて数字になるほどの化石燃料は地球上に存在しない。
    その計算は、このままだとその遥か手前で破綻するってことを示すための極論だろさ。


  155. 名前: :2012/11/06(火) 02:24:10

  156. 地上って地表からどこまでの深さの事を指してたかを、メートル法か何かでお互いに一回言った方がいいような気がしました。お邪魔してごめんなさい。興味深い話だったのですが頭パンクしたのでもう寝ます


  157. 名前: :2012/11/06(火) 02:33:58

  158. >>77
    けっきょく、おまい一つも答えてねえじゃねえか・・・

    【おまい】
    ○大気のCO2濃度を数%にするほどの化石燃料はない
    【オレ】
    ○オイルシェルの主成分である油母が莫大にあるお。油母が化石燃料じゃないというなら根拠を出してくれ
    【おまい】
    ○オイルシェルは少量しか見つかってないんでノーカン。お前こそ油母が使える燃料という根拠を出してくれ

    なんか、ずっとオレが答えてる気がするぞ・・・
    ま、いいや
    とりあえず、今の段階で「ありえね~」っぽいものでも、理論的にはどうかと考えてみ?

    もちろん今の段階で、油母をメイン資源にしたら採掘費用だけでアシが出る、というおまいの見解には、
    オレも全面的に賛成だ
    同じくメタンハイドレードなどにも完全に「ありえね~」が当てはまり、
    人類は当分、石油と石炭、そして原子力と再生エネでやっていくしかないだろう

    ただし今日、石油が枯渇するどころか、
    エネルギーを消費しまくっている豊かな今の世界を見ても、ローマクラブの連中は「ありえね~」と言うだろう

    資源の希少性増大による価格上昇と、それにともなう開発投資と技術革新、
    つまり資本主義社会の効率は、
    「石油は1990年代に枯渇する!」とローマクラブの優秀な頭脳がおこなった予測を、シャレ抜きで超えている

    石油・石炭・その他の化石燃料の埋蔵量は、この先まだしばらくは増大するだろうし、
    しかも様々な利用技術が導入されるはずだ
    この観点については、B・ロンボルグ『環境危機をあおってはいけない』(文藝春秋新社 2003年)に詳しい

    だからこそ、
    「温暖化対策より後進国の開発援助を!」
    と主張して有名になった、統計政治学者のB・ロンボルグすら認めているように、
    化石燃料使用による気候変動自体は避けられないし、放置すれば危機的事態に至ることも認めるしかないんだ

    その危機的事態のリスク評価として、IPCCの最悪シナリオがよく挙げられるのは知ってるよな?
    ぶっちゃけ、「ありえねええええ!」と叫ぶしかないシナリオだ
    だが、こうしたシナリオが目指しているのは、
    どの時点で放置を止め、全力で食い止めるべきかの定量的基準なんだ・・・基準がなければ、観測による修正もできないからな
    同じように西澤先生も、
    この消費ペース、このCO2蓄積量、という線を描くことで、リスク評価の定量的基準を出して下さったんだよ

    だが、「今の段階ではありえね~」と言い続けている限り、
    資本主義の動きの後追いをするしかないし、
    市場の決定がもたらす結果(CO2蓄積の爆発的進行など)も、甘受するしかなくなってしまうだろう

    さて、CO2濃度を数%にまで上げるほどの燃料など地球上に存在しない、とおまいは断言する
    今つかえない資源は将来もつかえない、
    だから定量的な証明など不要、と考えるおまいこそ、自分が極論に陥っていると考えないのか?


  159. 名前: :2012/11/06(火) 07:17:16

  160. ※79
    また話がころころ飛ぶなぁ、長々と関係ない話を・・・。

    >○オイルシェルは少量しか見つかってないんでノーカン。お前こそ油母が使える燃料という根拠を出してくれ

    俺が言ってるのは「少量しか見つかってない」じゃなく「使えるのが少量なのは確実」だよ。油母がそのほとんどが広く薄く分散してて、総量では化石燃料の3000倍以上もあっても集積してるのはほんのちょっとなのは確定した事実だ。採算どころじゃなくほとんどは単純に収集するエネルギーだけで確実にアシが出るほど密度が低いから、現代はもちろん将来に渡ってもエネルギー源になる可能性はない。
    繰り返すが、化石燃料の3000倍以上もある物が大量にあちこちで集積してたら見つからないわけないだろ。

    >とりあえず、今の段階で「ありえね~」っぽいものでも、理論的にはどうかと考えてみ?

    今の段階はもちろん、考えられる近い将来の範囲でも到底手が届かないものを使い尽くした場合まで考えるのはさすがに無意味だって言ってんだよ。ずっと将来にもらえるかどうかも分からないボーナスを使い尽くした時の事を今から心配するようなもんだ。獲らぬ狸の皮算用も甚だしいわ。

    俺が言ってるのは最初からずっと「人類に使用可能な化石燃料を全部燃やしても、Co2濃度を1%にすることも出来ない」だけだ。だから「大気が呼吸できなくなる危険性を理由にCo2を危険視するのは全く無意味」、言ってるのはそれだけだよ。

    その証明として、地球の全ての「化石燃料」(あくまで人類に使用可能なものだから油母の総量までは含まない)と「地上の全ての炭素源」を全て燃やし尽くした場合の数字を出した。もちろん、そこまで燃やし尽くした時点で人類が生き残ってない事は確実(地上の全ての炭素源には全ての動植物も含まれる)だが。

    つまり、現時点で手が届く範囲の全ての燃料を、人類が滅亡するまで使える限りに使い尽くしても、Co2濃度がそんな域に達することは到底ありえないんだから、そんなことを今から心配するのは単純に無駄なんだよ。そんな事は、実際に人類の手が伸びて、油母を大量に利用する目処が立ってから心配すればいい。そんな目処が立つ可能性自体、核融合より遥かに低いがな。


    つかさ関係ないが、そんなに未来のことを考えるなら、原発の事故処理や廃炉処理、廃棄物処理の未来を考えろよ・・・到底手の届かない油母を大量消費したときの心配なんか比べるのも馬鹿馬鹿しいくらい差し迫った心配だろが・・・。


  161. 名前: :2012/11/06(火) 07:32:06

  162. あらためて表題を見直した。いかにも原子力推進の工作員によるものとおもわれる。

    産業用電気料金2倍というのは、日本のことらしい。が、これは経産省が依頼した
    研究機関の数字で、原発を維持しても1,7倍になる。そのうえ、産業用は大企業
    ならエネット等特定規模電気事業者から電気の供給を受けられるからこんなことは
    起らない。家庭も対応を考えるだろう。

    原発のおかげで経済はがたがたになりつつある。農林水産業は当然のこと、観光業など
    が低迷し、外人の少なくなった都心部での不動産業の沈滞、東葛地区など住民が出て
    いく事態になっている。そのうえ、福一の事故対応、除染などに巨額の資金を必要とする
    ことで財政も逼迫してきた。

    火力発電用のガスをまず安く買うようにすることだ。ガスの値段がアメリカの9倍と
    いうではないか。LNGでもすくなくとも半値近くにはなるそうだ。そうなれば、電気
    料金の値下げも可能だろう。

    ※65
    >原発要らないと思うがコスパのよい代替発電事業が育ってから廃止が無難だと思う。

    世界最大のコングロマリットGEのCEOが「原発は(経済的に)未来はない」と
    先般語った。エネルギーの主軸は「シェールガスと太陽光(または風力)の組み合わせ」
    とも言った。独シーメンスの幹部は「太陽光にはもう補助金はいらない」と火力と競争
    できるようになったとも指摘している。


  163. 名前: :2012/11/06(火) 10:39:29

  164. 亀だが、中部電力がどうとかいってたやつ。
    あそこは今大赤字だしながら値上げしてないだけで、値上げ秒読み状態だぞ。


  165. 名前: :2012/11/06(火) 16:18:42

  166. 原発事故賠償で大赤字だして値上げする東電はスルーですね、わかります。


  167. 名前: :2012/11/06(火) 20:29:15

  168. ※83
    今回の値上げで賄うのは火力発電燃料での大赤字分ね
    賠償分の値上げはまだ保留だよ。


  169. 名前: :2012/11/06(火) 23:49:37

  170. >>80
    ・・・さすがに、不毛すぎて腹が立ってきた(#^ω^)

    なあ、オレは、試算や文献をちゃんと紹介してるだろ・・・
    だが、おまいはひたすら、
    『工学者の西澤潤一氏の試算(将来、大気中のCO2濃度は数%に達する)はありえない!』
    と無根拠に言ってるばかりじゃねえか

    ただ、おまいがブレないのはすごいと思う

    【おまい】                 
     ☆理論的に炭素量を考えても大気中のCO2濃度は数%にならない!(ソースはウィキだ)
    【オレ】
     ★油母の炭素量だけでも数%になる(ウィキにすら書いてあるだろ・・・)

    すると、後出しジャンケンで、採掘がどうこう言い出した

     ☆油母は地殻奥深くにあるから採掘ができない!
     ★油母は他の化石燃料と同じ埋蔵条件だが・・・

    すると、後出しジャンケンで、現在の技術で利用できるかどうかと言い出した

     ☆利用できる油母はオイルシェールだけで、オイルシェールは大した量が見つかってない!
     ★現在は経済的採算性がとれないのは同意だが、油母の莫大さを考えれば将来は分からない

    ここで同意したのがマズかったのか、おまいは、現在の技術で利用できないものはノーカンと繰り返しはじめた
    さらに、
    オレがちゃんと突っ込まなかったのもマスかったのか、おまいは、
    「繰り返すが、化石燃料の3000倍以上もある物が大量にあちこちで集積してたら見つからないわけないだろ」(※80)
    と勘違いまで繰り返す
    しかし、はるか古代から、油母は油母頁岩として発見され、燃料として利用されているだろ・・・

    ナゼ、おまいは、後出しじゃんけんを繰り返し、しかも自分で調べないんだ?

    ほんの少しでも知的努力をすれば、
    オレが問題の複雑化をさけ、温暖化を煽るのをガマンしていることくらいすぐ分かるこったろ
    「西澤潤一 CO2 3%」でググるだけでも、
    温暖化でCO2の海洋循環が妨げられることを要因に入れると、
    最短では80年で大気中のCO2量が1%以上に達する、と西澤氏が計算してることが分かるはずだ

    気候変動の要因はすげえ複雑だから、オレはその手の話題にあまり踏み込みたくねえ
    また、上でロンボルグの著作『環境危機をあおってはいけない』を紹介したが、
    人に紹介する程度にロンボルグの意見に納得していたりもする
    そこで分かりやすく最長の150年スパンで、化石燃料使いまくったら3%に達するという計算を紹介したんだ
    なのに、
    おまいはひたすら、

     ☆CO2濃度が3%なんてありえね~(定量的な試算で、あり得ると出ている)
     ☆そんなに地球に炭素はね~(ウィキにすらあると書いてある)
     ☆炭素があっても掘れね~(掘れる。アーッ)
     ☆掘れても技術的に使えね~(これは同意。だが理論的には可能)
     ☆何十年たとうが、現在の技術でつかえない資源は将来もつかえね~(なぜ断言できる・・・)

    と後出しジャンケンと極論で否定するだけだ・・・

    オレは原発推進派だが、わりとブレやすい性格なんで、
    「西澤氏の試算は理論的にはありえるが、しかし・・・」という対応をされたら、
    すぐにヘナって、
    「CO2蓄積は可能性の話にすぎないおね(ゝω・)CO2対策として再生エネにも頑張ってほしいおね!」
    と、複数の結論と妥協する気はまんまんだった

    なのに、おまいは一度もブレず、『とにかく俺が正しい。西澤氏の試算はクソ』
    とソースはウィキで、
    後出しジャンケンを繰り広げ、
    無根拠な極論で決めつけまくるばかりで、複数の結論の余地をのこさない

    これほど不毛な議論になるのは、ネトウヨと議論する時くらいだぞ・・・:(;゙゚'ω゚'):


  171. 名前: :2012/11/07(水) 00:32:45

  172. ブログ主さん、常連のみなさん、何度も長文レスしてすみませんでした

    ネトウヨと反原発屋は、理屈のたてかたや性格がまったく同じなんだなあ、
    と今回シミジミ思いましたお・・・


  173. 名前: :2012/11/07(水) 10:59:48

  174. ※85
    まだ関係ない話続ける気かよ・・・

    >すると、後出しジャンケンで、採掘がどうこう言い出した
    >すると、後出しジャンケンで、現在の技術で利用できるかどうかと言い出した

    そもそもそっちが後だしじゃんけんで油母の話を持ち出してきたんだろが。俺は最初から「地上の炭素源と化石燃料」としか言ってないって何回言わせるんだ。
    てめーが油母なんてものを持ち出してきたから反論したが、油母は化石燃料にそもそも含まれない。どこでもいい、普通に「化石燃料の総量」を語るときに石炭・石油・ガス以外に油母まで含めてるところを示してくれや。

    >☆CO2濃度が3%なんてありえね~(定量的な試算で、あり得ると出ている)

    定量的定量的とうるさいから計算してみたぞ。

    今の大気中の炭素量が75000億トンで0.04%だから、3%を達成するにはこれが55兆トン位にならないといけない。化石燃料(繰り返すが油母は含まない)は最大に見積もっても10兆トン程度だから、化石燃料の4倍以上をどっかから持ってこない限りそんな数字には絶対にならない。

    さて、まぁ調達できたと仮定して、現在の人類活動の排出量が年間70億トン、そのうち吸収されず大気に残るぶんが33億トンだから、まず「今のままの排出がそのまま続く前提」なら3%になるにはざっと16000年かかる。
    これが、年間4.5%程度の成長を続けると仮定すると(今の平均成長率から見ると結構高めだが)、お望みの「150年で3%」が達成できる。
    ただし、その150年後の時点での年間排出量は今のざっと700倍になってる。世界人口が1200億人くらいになって、そのすべてが今のアメリカ人平均並の排出をしてる場合の数字だ。
    もちろん、こんな結果は*現実には*絶対にありえない。「計算が間違ってる」じゃなくて「そうなる遥か手前で人類社会が破綻する」って意味だぞ念のため。

    さぁ、お望みどおり定量的に示してやったぞ?。今度は君の計算を示してくれんかね、他人が言ってるとかの虎の威を借る狐じゃなくてな。

    >温暖化でCO2の海洋循環が妨げられることを要因に入れると、

    そもそも温暖化が前提じゃねーか、化石燃料の問題じゃないだろ。地球温暖化自体の根拠が怪しくなった今では既に適用できない試算じゃねーか。
    地球温暖化が起これば海洋に含まれるCo2が放出されたり炭酸カルシウムの形で存在するより膨大な炭素が分解してCo2濃度を上げる可能性はあるが、それは燃料消費によるCo2増加とは全く関係ないぞ。

    >☆何十年たとうが、現在の技術でつかえない資源は将来もつかえね~(なぜ断言できる・・・)

    だから将来に使えるようになってから心配することだつってんだよ、何回言ったら分かるんだ?。
    「将来に生まれるかどうかも分からない技術の進歩」を前提にして「その技術が成立しない限り絶対に起こらない危険」を理由に「今の活動を危険視する」のが馬鹿だっつってんの。

    お前が言ってるのは、今の燃料だとあと100キロしか走れないことが分かりきってるときに、1000キロ先まで走った時のことを心配してるのと同じなんだよ。燃料調達が出来ないうちから考えても無駄だろが。
    あるいは暴飲暴食してデブり続けて、体重が1000キロになったときに歩けなくなることを心配してるようなもんだ。そんな体重になる遥か手前で病気で死ぬから、「体重が1000キロになること」自体を危険視するのは無意味だろが。

    もう一度言ってやる、そんなアホな心配をするまえに原発問題の未来を心配しろ。事故処理・廃炉処理・廃棄物処理のほうが遥かに切実だろが。


  175. 名前: :2012/11/07(水) 11:05:20

  176. ※86

    >ネトウヨと反原発屋は、理屈のたてかたや性格がまったく同じなんだなあ、
    >と今回シミジミ思いましたお・・・

    こっちもつくづく思うよ
    Co2の危険については「成立するかどうかも不明な未来技術」を根拠にし、
    放射性廃棄物の処理についても「成立するかどうかも不明な未来技術」を根拠にする
    いかにも原発推進派らしいよね


  177. 名前: :2012/11/16(金) 12:39:36

  178. 利便性を捨ててなんになるんだよ
    管理してる屑共のせいで批判されるとか、
    ナイフは危険物って騒いでるようなもんじゃん


  179. 名前: :2012/11/16(金) 16:01:16

  180. だーいじょぶだってば~
    坂本リュウイチが払ってくれるよ


  181. 名前: :2012/11/16(金) 17:13:20

  182. この期に及んで未だに民主党支持率30%が示す、驚異的な低知能(反原発派)には理解できないだろうなwwwwww


  183. 名前: :2012/11/20(火) 00:28:30

  184. 馬鹿は現実を受け入れられないからな
    だから馬鹿っていうんだけど


  185. 名前: :2012/12/06(木) 01:02:56

  186. >>46
    >とりあえず、事故の影響を無害化出来る技術と廃棄物の処理方法の確立が出来ない限りは
    運用するべきじゃないという理由で反対かな


    なら排出されたCO2を処理し、地球温暖化を無効化できる方法を確立するまで火力発電を使うな。


  187. 名前: :2012/12/14(金) 16:47:21

  188. 反原発派は”命は金に変えられない”的なこというけど
    金こそ最も命にかかわる問題だよな


  189. 名前: :2013/02/15(金) 10:17:09

  190. 心配するな、もう、民主党が政権をとることはないから。


  191. 名前: :2013/09/15(日) 22:38:06

  192. 健康は餓死しても守りたいってのはここにいる東電社員にはわからないだろうな

    俺もわからないけど

コメントの投稿







管理者にだけ表示を許可する

トラックバック

この記事のトラックバックURL
http://higedharma.blog90.fc2.com/tb.php/1496-c8bd4f01









アクセスランキング ブログパーツ 授賞式